Marek Meissner ISBiznes.pl (MM): Takie też jest moje pytanie, czy Rosja ma taki długofalowy plan? Rosjanie przez 50 lat serwowali nam swoją propagandę i ta propaganda nie była bez echa. Było wiadomo, że na przykład przez długi czas rządy Władysława Gomułki z jego antyniemieckością były uznawane za rządy najlepszego pierwszego sekretarza KC i to już dawno po tym, jak Gomułka zginął w niebycie. Czyli jakieś podglebie do tego było. Czy oni myślą, że można wrócić do takich ustawień? Czy chcą to zrobić?
Maciej Korowaj, analityk wywiadu wojskowego (MK): To jest trudne jednoznacznie do określenia. Ja bym na to powiedział w ten sposób: czy mają narzędzia i procedury? Czy system, w którym funkcjonują jest zaadaptowany do długotrwałego oddziaływania? Potwierdzę: Rosjanie mają systemowe rozwiązania. Skupię się tylko na jednym elemencie, bo tych elementów jest bardzo dużo. Od pewnych dokumentów w Radzie Bezpieczeństwa, do działań dotyczących różnych dekretów czy rozwiązań innych niż systemowe. Natomiast skupię się na tym bliższym obszarze, który mnie dotyczy, czyli służby wywiadowczych czy służb specjalnych Federacji Rosyjskiej.
Federacja Rosyjska prowadzi tak zwany wywiad mozaikowy, czyli buduje rozproszone sieci, które powodują to, że mogą dużo rzeczy naraz robić. Może ci agenci nie są umieszczeni gdzieś blisko, może ci agenci nie są do końca przeszkoleni, ale są.
Bardzo często ci agenci proxy byli werbowani można powiedzieć w sposób sieciowy czy cybernetyczny, zdalnie, np. przez grupy na Telegramie. Nie ma do nich dostępu i też nie ma jakościowej pracy operacyjnej, ale za to jest ich bardzo dużo i z tej masy analitycy przy wykorzystywaniu odpowiednich narzędzi cybernetycznych mogą wyciągnąć bardzo dużo treści informacyjnych, ale też oddziaływać informacyjnie.
MM: Bo Rosjanie, to nie jest tylko pozyskiwanie informacji, ale też budowanie jednostek oddziaływania, czyli wojna kognitywna…
MK: Tak, u nich agentura jest bardzo często dwukierunkowa. Ale też Rosja prowadzi tak zwane działania hybrydowe, czyli zarówno te mozaikowe, jak i celowe. Te ostatnie są na bazie tak zwanego agenta -gwiazdy, czyli umieszczonego gdzieś bardzo wysoko.
Nauczyli się tego typu operacji właśnie od Ukraińców, którzy tego typu mieszankę hybrydową oddziaływania tworzą właśnie w obszarze wywiadu mozaikowego, jak i wywiadu celowego. Wytworzenie tego typu narzędzi oddziaływania obecnie trwa miesiące, jeżeli chodzi o działania w wyznaczonym obszarze. W przypadku agenta ulokowanego w odpowiednim miejscu, tego agenta-gwiazdę, to trwa latami. To może być jakiś nielegał, to może być ktoś zwerbowany wcześniej albo później i umiejętnie prowadzony. Chociaż z tymi agentami celowymi Rosjanie zawsze mieli problemy.
Natomiast z tą agenturą rozproszoną Rosjanie zawsze dosyć dobrze sobie radzili w każdych warunkach, czy to sowieckich, czy też obecnie. I to są bardzo ważne elementy, które pozwalają zakładać, biorąc pod uwagę struktury i sposób budowania swojej zdolności, a te zdolności zawsze się buduje pod jakiś cel, że to jest długotrwałe planowanie.
Zresztą biorąc pod uwagę, co oni sami piszą i co czytałem na przykład o wojnie zrównoważonej czy wojnie nowego typu, albo wojnie hybrydowej, bo to różne nazwy tego samego zjawiska, to myślenie o takich działania pojawiło się już w 2008 roku.
Reformę służb przeprowadzono w 2010 roku, a w 2014 roku mieliśmy pierwsze elementy wykorzystywania wojny hybrydowej. Oczywiście te najbardziej widoczne, czyli mówię o finale, przy przejęciu Krymu i nieudolnym przyjęciu Donbasu, ale to jest trochę jakby inna historia.
Planowanie trwało pomiędzy 2008 r. a reformą w 2010 r., później nastąpiło budowanie pewnych zasobów, które pozwalały oddziaływać i na Zachód i na Ukrainę w 2014. To pozwala wyciągnąć wnioski, że Rosja jednak patrzy długofalowo. Jedynie co hamuje Rosjan to fakt, że Rosja przy gwałtownych zmianach, które jej się narzuci nie reaguje tak szybko i ma problemy ze zdobyciem nowych zasobów.
Tutaj przykładem jest ofensywa kurska SZU czy pewne działania związane z buntem Prigożyna, gdzie musieli działać doraźnie, ale potrafili wysupłać ze swoich zasobów rzeczy, które pozwalają te zagrożenia, które ich zaskakują, niwelować. Tak więc Rosja ma zasoby do długotrwałego planowania i umie to robić.
Oczywiście, wewnątrz widać konflikty polityczno-gospodarcze i społeczne, ale bardziej istotne są obecnie kwestie związane z tymi, którzy rządzą, czy raczej maja realną władzę, czyli z siłownikami czy z oligarchami. Dzielę ich na biznesmenów i patriotów, tu jest widoczny problem gospodarczy…
MM: …no właśnie, jeżeli mamy coraz wyraźniejszy kryzys gospodarczy w Rosji, czy on może spowodować odwrót na front wewnętrzny rosyjskich służb wywiadowczych, zmniejszenie z konieczności aktywności w Europie, a za tym i w Polsce?
MK: Może zmniejszenie aktywności to nie, ale może będzie to aktywność nie ofensywna, tylko pasywna, czyli na zasadzie zdobywania zasobów, bo wywiad mozaikowy polega na tym, że cały czas musisz zdobywać zasoby, bo one się szybko rewoluują. W sumie nie sądzę, żeby były zmniejszone możliwości działań operacyjnych, no chyba, że wystąpią jakieś sytuacje krytyczne, tak jak miały miejsce na przykład pod koniec lat 80.
Wtedy rozstrój wewnętrzny był tak duży, że służby nie wiedziały, w którą stronę tak naprawdę iść i każdy się zastanawiał, jak przeżyć i jaki biznes rozkręcić. Między innymi wtedy zaczęły się słynne spotkania w daczy Oziero pod, jeszcze wtedy, Leningradem, a teraz Petersburgiem.
Teraz mamy inne i większe zdolności i możliwości frontu wewnętrznego. Sztab Rosgwardii dostał uprawnienia takie, jak ma Sztab Generalny czy Ministerstwo Spraw Nadzwyczajnych i są to takie jakby trzy sztaby generalne. Sztab generalny może wydawać zarządzenia w formie dekretów i rozkazy są też są też w formie prawnej funkcjonującej w Federacji Rosyjskiej, oczywiście w wąskiej dziedzinie związanej z wojskiem. No, ale teraz nie musi wszystkiego robić prezydent, prezydent może mieć ogólny nadzór. Główny Zarząd z kolei nie ma oddzielnej ustawy czy rozporządzenia prezydenta Federacji Rosyjskiej dotyczących trybu działania tylko, jak kiedyś w USA, wszystko działa na zasadzie rozkazu szefa sztabu i tam możliwości operacyjne ujęte są w niejawnym rozkazie.
Z drugiej strony nie wiadomo jakie możliwości i jakie kompetencje ma Główny Zarząd w stosunku na przykład do SWR. Tyle że w ustawie i w dekrecie prezydenta są zawarte bardzo szczegółowe wytyczne dotyczące tego, co oni mogą, a czego nie mogą realizować poza granicami kraju.
Tak samo z FSB, jeżeli chodzi o prowadzenie kwestii działań wewnętrznych, czyli w jakich obszarach może je wykonywać. Tak samo z Ministerstwem Spraw Nadzwyczajnych, czyli po prostu Obrona Cywilna, bo pierwszy zastępca ministra spraw nadzwyczajnych jest inspektorem Obrony Cywilnej i na czas stanów zagrożenia czy wojny bezpośrednio podlega pod Putina.
Dyrektywy do działania tych wszystkich ośrodków mogą być w formie zarządzeń, które nie muszą być asygnowane przez rząd i mogą być wprowadzane w życie bezpośrednio.
Sztab Rosgwardii też od niedawna może coś takiego robić na zasadzie działań wewnętrznych i w zasadzie wchodzi w kompetencje trochę FSB, bo on może narzucać pewne rozwiązania, a FSB nie ma takich zdolności, tylko musi wnioskować o dekret do Putina. Natomiast Rozgwardia może swoimi rozporządzeniami wprowadzać na terenie rozwiązania, które wcześniej były wprowadzane dekretem i ustawą federalną. To są te różnice i tutaj zwiększono rolę i możliwości Sztabu Rosgwardii. Jednocześnie zwiększono możliwości FSO…
MM: …czyli w kolejnej służbie, o której jeszcze nie mówiliśmy, ale to jest służba, która zajmuje się ochroną prezydenta, ochroną rządu, ale też ochroną centrów dowodzenia czy wszystkich specjalnych obszarów, gdzie Federacja Rosyjska może zarządzać w sytuacji wojennej. Tam był wyraźny wzrost personelu w tym roku – z 764 do 812 osób personelu w tej chwili według najnowszego rozporządzenia.
MK: Tak, ale dodatkowo FSO dostało uprawnienia śledcze, których kiedyś nie miało i to też jest dodatkowa zdolność. Bardziej po to, żeby śledzić istotne dla nich zagrożenia, nie opierać się na śledztwach FSB, tylko mieć swój oddzielny pion, który się tym zajmuje. FSO raportuje do Diumina, Dumin bezpośrednio do prezydenta.
Dodatkowo trzeba pamiętać, że do FSB też trochę już przestało być taką służbą, która narzuca coś państwu, a stało się pewnym polem zasobów, bo tam w strukturach FSB są różne koncepcje polityczne i ideologiczne, ale te największe i najlepsze, powiedzmy, najbardziej istotne struktury FSB obsadzili teraz ludzie z FSO. Chodzi o wydział do walki z korupcją, wydział śledczy korupcji, a nawet prokuraturę, wydział prokuratury do spraw korupcji, to są wszystko przedstawiciele FSO.
MM: Właśnie, w pionie FSB-K, czyli tym pionie, który się zajmował śledztwami korupcyjnymi w republikach, w okręgach, w regionach, była straszliwa czystka…
MK: Tak, teraz wchodzą tam ludzie bardziej związani z FSO. I teraz można powiedzieć, kto przy tronie cara dzierży miecz cara. Właśnie ten miecz, bo tak naprawdę w Rosji nie zabija się ludzi w zamachach, ale jeżeli chodzi o zabójstwo polityczno-gospodarcze to są instytucje, czyli prokuratura korupcyjna i dwa wydziały gospodarcze, które zajmują się tam zwalczaniem korupcji. I co ciekawe, one same są oddzielne i są obsadzone przez ludzi FSO, które jest przecież oddzielną służbą.
Tak więc widać dobrze kto trzyma miecz i do czego się Rosja przygotowuje. Bo tak paradoksalnie nie chodzi o problemy społeczne, bo one zawsze w Rosji były i zawsze były dławione, od tego jest Rosgwardia i OMON i sobie z tym jakoś radzą. Są też dobrze opłacane, może nie tak dobrze jak SWO, ale przynajmniej ich funkcjonariusze mają możliwość przeżycia, inaczej niż tam w wojnie na Ukrainie.
Ale tu trafimy na podstawowy problem, czyli tak zwanych oligarchów drugiej i trzeciej linii nawet, czyli tych oligarchów, których my tak naprawdę dosyć dobrze nie znamy, bo to są oligarchowie powiedzmy lokalni. Oni są taką rosyjską „solą ziemi”, taką podsypką pod cały ten system oligarchiczny, bo oni tworzą lokalne struktury albo się podczepiają pod jednych, albo drugich urzędników. Rzadko kiedy mogą wyskoczyć na wyższy poziom, taki krajowy. Natomiast ich zadaniem jest utrzymywać oligarchiczny system gospodarczy zaczynając od dołu.
Oni też mają swoje kontakty z miejscowymi służbami i tutaj zaczyna się problem, bo w sytuacji kryzysu gospodarczego, ten dół biznesu zaczyna mocno cierpieć, bo był drenowany, bo stąd szły pieniądze na kontrakty przede wszystkim. Bo pieniądze na kontrakty szły z regionów, a regiony skąd brały?
No nie z budżetu federalnego z dotacji, ale ściągały z tych mniejszych oligarchów, z tej całej podsypki. Ale ta podsypka tych oligarchów lokalnych jest coraz bardziej wyjałowiona i tu zaczynają się problemy. To nie są duże pieniądze pojedynczego oligarchy, ale to jest cały masa różnych mniej lub większych lokalnych biznesmenów, którzy mają jakieś gotówki i zaskórniaki, które teraz właśnie znikają. W dodatku jak dogadają się, a ich trudniej jest pilnować niż tych wielkich, a jeszcze jak mają lokalne kontakty z miejscowymi służbami, to jest problem. Dlatego jak mówiłeś o tych lokalnych czystkach, to tam trzeba ich pilnować i trzeba zmienić tych ze struktur siłowych, z którymi już tam oni mają kontakty.
Właśnie w tej warstwie jest największy rosyjski problem gospodarczy, nie społeczny, ale właśnie gospodarczy. Bo tam pieniądze są rozproszone, ale są na tyle duże, że mogą te lokalne społeczności odpowiednio ukierunkować. Wkurzony oligarcha zapłaci parę, parędziesiąt, czy paręset dolarów, może kupić głosy i może wygrać nie Jedna Rosja, a zupełnie ktoś inny. Co oczywiście nie ma wielkiego znaczenia, bo i tak komisja centralna wyborcza może to wszystko zamieść pod dywan, ale jak się wyda to spowoduje napięcie, które ten oligarcha może wykorzystać. I teraz, jak mówiłeś, wchodzą ci nowi ludzie w ten pion antykorupcyjny. Chodzi o to, żeby tych maluczkich w biznesie odpowiednio batem przytrzymać. Tylko czy to się obecnie rządzącym w Rosji uda, czy może jakaś inna siła wykorzysta to niezadowolenie, żeby coś zmienić? Pamiętajmy, kto trzyma miecz, ale ten miecz może równie dobrze spaść na głowę cara jak i do jego nóg, w zależności od sytuacji politycznej.
Tak więc wszystko zależy od tego czy Rosji uda się utrzymać zarządzalny poziom napięcia w tej sferze. A tu jest wiele niewiadomych biorąc pod uwagę ukraińskie oddziaływanie na gospodarkę, szczególnie na ropę i paliwa, bo przecież te surowce energetyczne decydują o tym czy te fabryki, czy te małe przedsiębiorstwa będą działały.
Jak taki mały oligarcha ma swoje przedsiębiorstwo a nie ma paliwa, żeby na przykład dowieźć zboże albo chleb, albo cokolwiek innego, bo ma kilkadziesiąt tych piekarni w regionie, czy ma jakieś pola uprawne a nie ma paliwa do kombajnów, czy ma firmę transportową a nie ma paliwa do ciężarówek i nie ma, jak rozwozić, bo mówimy o takich oligarchach, którzy mają jakiś monopol na przykład na jakąś aktywność gospodarczą, to robi się wielki problem.
MM: Mówimy o takiej grupie, której majątki liczą się w przeliczeniu w milionach dolarów, a nie tak jak u oligarchów klasy A, gdzie mamy Potanina, gdzie mamy Deripaskę…
MK: Tak, mówimy o tych maluczkich, jakbyśmy sobie dobrze policzyli, to ich jest bardzo dużo. Oni mogliby nawet dogonić pewnie w najlepszych okresach tych największych, oczywiście nie jako jeden człowiek czy rodzina, ale skumulowane majątki powiedzmy tysiąca takich. I powiedzmy z takiego tysiąca 200 już robi różnice. I zaczynają się dylematy, bo Rosja, bo władza nagle widzi, że właśnie u tych maluczkich się zaczyna dziać różnie, nawet bardzo źle.
Tutaj jest ten potencjał, on nie jest społeczny, ale społeczeństwo może zostać zaangażowane, jeżeli ci oligarchowie odpowiednio zareagują. No i oni też nie żyją w próżni, jeden od drugiego zależy, a szczególnie zależy od jednego tego głównego na samej górze. Później ten na górze daje fundusze kolejnemu wyżej i tak dalej, i tak dalej. To jest cała piramida zależności, bo ci na górze dają tym na dole możliwość zarobienia.
W dodatku władza zawsze może wprowadzić służbę antykorupcyjną, przejąć majątek i jak feudał zabrać każdemu z nich zamki i dać je innemu. Bo to też władza czasem robi.
MM: To jest ta nowa teoria, którą widzieliśmy już dwa lata temu, kiedy Putin i jego otoczenie powiedzieli, że „te majątki z prywatyzacji to nie dostajecie moi drodzy na stałe, to jest własność państwa, która jest wam użyczona. A wy jesteście tylko administratorami tej własności”. Czyli jak administrator źle się zachowuje według władzy to wszystko można mu zabrać?
MK: Tak, to obecnie jest tak, że nawet jeśli sam coś wymyślę i sam wyprodukuję, sam zbuduję, to i tak to jest własność państwa. To jest właśnie tego typu feudalne podejście i dlatego mówię o Rosji, że jest neofeudalizm taki w pełnej krasie, nie oligarchia, ale neofeudalizm.
MM: Tu mamy bardzo ciekawą historię, że na nacjonalizacjach różnego typu oligarchów, przyjmowaniach majątku spowodowanych wychodzeniem zachodnich firm z Rosji nie wzbogacili się ci najwięksi. Potaniny się nie wzbogaciły, Rotenbergi się nie wzbogaciły, wzbogacili się ludzie do tej pory nieznani albo mało znani…
MK: Deripaska się nie wzbogacił, ale wzbogacili się właśnie ci oligarchowie zależni od Putina bezpośrednio. No i warto pamiętać, że ci duzi oligarchowie mają też wpływ na tych mniejszych. Tak samo jak niegdyś magnat ciągnął za sobą zastępy drobniejszej szlachty. Magnat miał swoich klientów, którzy znowu mieli swoich klientów – w Rosji mamy teraz dokładnie to samo. Czyli ta warstwa jest decydująca, bo jeśli tam się zacznie kryzys, to zacznie się też kryzys władzy centralnej na zasadzie domina.
To nie jest kryzys, który zaczyna się od płaczącej kobiety na Tik-Toku, bo nie ma paliwa. To kryzys, który zaczyna się na właścicielu tych stacji benzynowych, na których nie ma paliwa, czy na właścicielu mniejszych firm. I wtedy zaczyna się chodzenie do swoich sponsorów, że słuchaj, ja ci nie mam z czego zapłacić, bo mi fabryki stoją albo przedsiębiorstwa mi stoją, albo nawet zakłady fryzjerskie mi stoją, bo klienci nie dojeżdżają, albo załoga nie dojeżdża. I ten kryzys może naprawdę wstrząsnąć Rosją.
MM: Dziękuje bardzo za rozmowę.
